Lodewijk: Zo. We kunnen beginnen.

Paula: Goed. Ja, ik heb een stukje geschreven over wie we eigenlijk zijn, wat we zijn, dus ik zeg het maar gewoon en dan laten jullie maar weten wat je ervan vindt.

Heel veel mensen in Nederland zetten zich in voor begrijpelijke taal en dat is echt geweldig en tegelijkertijd weten we dat heel veel mensen zich ook voelen als een roepende in de woestijn. Wij zijn "De Zwerm". Wij geloven in de kracht van het individu en in de kracht van het getal. Wij willen iedereen die voelt dat hij of zij iets kan bijdragen aan een begrijpelijkere wereld, inspiratie geven. Wij zijn er voor de dromers, de wereldverbeteraars, de luizen in de pels, de denkers en de doeners. Samen gaan we voor begrijpelijke taal voor iedereen. In deze podcast delen we onze ervaringen, successen en soms misschien ook nederlagen met jou. Luister, praat, denk en verander je mee?

Sanne: Wauw.

Lodewijk: Mooi hoor.

Sanne: Welkom dan maar aan al onze luisteraars die eigenlijk getuige zijn van de geboorte van "de Zwerm", Paula, want je hebt ons een soort mission statement gegeven hiermee, toch?

Paula: Ja.

Lodewijk: Om er maar weer zo'n moeilijk vervelend woord in te gooien: “mission statement”.

Sanne: Mogen we helemaal geen ingewikkelde termen gebruiken in deze podcast?

Lodewijk: Ik wil altijd heel erg gewoon. Als wij elkaar begrijpen dan is het goed, maar we moeten natuurlijk ook een beetje aan onze luisteraar denken. Maar we moeten onze luisteraar ook nog vinden dus voorlopig hebben we het gewoon met z’n drieën over allerlei dingen. Als wij elkaar niet begrijpen … We kunnen daarna ook als we reacties krijgen (als dat gaat gebeuren) … dan passen we ons vanzelf wel aan. We zijn heel agile om het zo maar te noemen.

Sanne: Nee, dát woord! Nee, nee. Er zijn bepaalde jeukwoorden – om maar een goede term te gebruiken – die we niet gaan bezigen in deze podcast en dat is zoiets als ‘agile’.

Lodewijk: Raar woord.

Sanne: "De Zwerm" bestaat op het moment als we dit opnemen uit drie mensen. Lodewijk, wil jij je even voorstellen?

Lodewijk: Ja, ik ben Lodewijk van Noort en ik werk bij de gemeente Den Haag, maar ben al heel lang een bevlogen ambassadeur heldere taal voor de overheid, maar eigenlijk gewoon voor overal. Mijn familie denkt soms ook: ‘Hou nou eens op’ als ik weer eens zeg: ‘Wat bedoel je?’ ‘Leg eens uit?’ ‘Vertel eens, wat bedoel je daar precies mee?’

Maar ik ben wel iemand die zich enorm inzet om ervoor te zorgen dat eigenlijk iedereen begrijpt wat we communiceren als overheid in dit geval. Ik doe dat voor de gemeente Den Haag. Ik heb dat ook een tijd voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken gedaan. En dat doe ik met ontzettend veel plezier en ik doe het ook al heel lang en ik ben nog lang niet klaar daarmee.

Sterker nog, ik voel alleen maar drang om er meer van te maken. Je ziet ook lekker dat er veel beweging is, maar ik wil in die beweging lekker meegaan.

Sanne: Dat is heel goed. Misschien is dit ook wel waarin we elkaar vinden: de drang en ook een beetje dat gevoel van ‘het gaat me niet snel genoeg’. Ja. Paula, de schrijfster van ons “mission statement”. Waarom ben jij onderdeel van "de Zwerm"?

Paula: Ja, ik ben Paula van Gemen. Ik ben bijna 20 jaar schrijftrainer en ik leer mensen hoe ze helder en positief kunnen schrijven. Dat is heel kort samengevat wat ik doe. Maar wie ben ik nou? Laatst vroeg iemand aan mij: ‘Waar komt jouw passie voor gewonemensentaal nou vandaan?’ Zij had zelf een heel verhaal over dat ze had gewerkt met mensen met een licht verstandelijke beperking en ze kwam uit een bepaald gezin waarbij het belangrijk was en waarbij ze doorhad hoe belangrijk het is dat er begrijpelijke taal wordt gebruikt.

En toen dacht ik: ja, waar komt het bij mij vandaan? En die komt uit een heel diep gevoel van rechtvaardigheid. En dat had ik als heel klein meisje al. Ik wil dat iedereen gelijke kansen heeft. Ik weet ook wel dat dat eigenlijk niet kan, want de wereld zit niet zo in elkaar.

Alleen als je al merkt dat met zoiets kleins – zoiets kleins én zoiets belangrijks – als taal, dat daarin al onderscheid gemaakt gaat worden tussen mensen die door een wat ander taalniveau of door een mindere beheersing van de taal minder kansen krijgen. Dan vind ik dat heel schrijnend. Ik denk dat daar mijn allergrootste beweging vooruit zit, dat ik ga voor rechtvaardigheid. Daarmee zie ik dus begrijpelijke taal echt als een mensenrecht.

En nu maak ik het heel groot en ik kan de dingen ook heel klein maken, want dat kan ik als schrijftrainer weer heel goed. Met heel kleine technieken kun je heel veel bereiken. Dat ben ik.

Sanne: We hebben mekaar gevonden, omdat dit – en jij verwoordt het zo prachtig, ik ga altijd eh zeggen – maar omdat dit is wat ons allemaal drijft, denk ik. Wij zijn erachter gekomen in de loop van onze carrières dat taal een enorme barrière kan zijn voor heel veel mensen en daar ben je je niet van bewust als je hoogopgeleid bent, als je alleen maar in een soort bubbel leeft van ambtenaren of van journalisten (wat mijn achtergrond is). Dan dringt niet continu tot je door dat er gewoon een hele grote groep mensen is die zich niet kan redden op dit moment in Nederland.

En dat refereert een beetje aan het rechtvaardigheidsgevoel. Ik ben ervan overtuigd – en dat is dezelfde dromerige naïviteit wellicht – dat er een ongelooflijke kracht schuilt in samenwerking. Dat als je je er maar toe zet, dat je bergen kunt verzetten en dat dat nog leuk is ook als je allemaal een schepje pakt. Maar dat dus. Dat we de wereld echt mooier kunnen maken en dat begint bij elkaar verstaan, letterlijk.

En wij moeten heel veel doen in Nederland, maar wij moeten ook uit onze ivoren lettertoren komen en ons realiseren – en daar kunnen wij mensen bij helpen, tenminste dat is ons idee – dat we daar allemaal stappen voor moeten zetten. Dat is niet alleen degene die nieuw in Nederland is. Dat is niet alleen degene die laaggeletterd is gebleven. Natuurlijk moeten we zorgen dat zij van alles kunnen en stappen kunnen zetten, maar het ligt ook aan die nare bastions van jargon die we hebben opgetrokken in de afgelopen decennia.

Lodewijk: Ja, ik vind wel mooi wat je zegt over die bubbel. Volgens mij raak je daar heel erg de kern van wat er aan de hand is. Heel vaak wordt taal, communicatie of wat dan ook gecreëerd in een bubbel. En ik geloof er heel erg in dat je die bubbel moet doorprikken. Dat je daar doorheen moet voordat je pas echt goede communicatie, pas echt goede taal, kan creëren. Het klinkt een beetje metaforisch.

Sanne: Nou, laten we eens concreter worden.

Lodewijk: Ik heb ooit bij de gemeente ook een project begeleid over een reorganisatie. Iets wat bij overheden vaak voorkomt of in bedrijven. En de doelen die daarmee gepaard gingen, werden bedacht in het MT. Het waren hele stevige doelen: we willen een lerende organisatie zijn, we willen een efficiëntere organisatie zijn, we willen de organisatie waarin het gevoel van ‘samen’ heel groot is en daarom moeten we veranderen.

Wat ik toen samen met een collega heb gedaan, dat waren hele mooie begrippen. We zijn de begrippen eens gaan toetsen bij de medewerkers. En medewerkers gaan vragen ‘wat versta jij onder een lerende organisatie?’ En wat bleek nou? Dat die begrippen zoveel verschillende denkbeelden en ideeën waren dat eigenlijk die knop waaraan zo'n management probeerde te draaien dat dat zo afweek van de knop waaraan de medewerker dacht dat gedraaid moest worden. [onduidelijke zin] En volgens mij zit het heel erg … als je die twee werelden met elkaar – eigenlijk wat jullie ook zeggen – in verbinding brengt en daar speelt taal een belangrijke rol in. Heel vaak hebben we het inderdaad over ‘oh ja, we moeten nog iets voor laaggeletterden doen want die hebben moeite met de taal’.

Ja, dat is heel aanwijsbaar maar iedereen heeft het. Ik merk het ook als ik met mijn familie praat of als ik met mijn zus praat of met mijn eigen man praat die in het onderwijs werkt, ja wij hebben andere jargonwoorden. Wij hebben andere omgevingen en wij verstaan elkaar soms ook niet en dan moet je ook vragen ‘wat bedoel je precies?’. En dat ‘wat bedoel je nou precies?’ dat doe je eigenlijk niet in onze rationele omgeving. Je gaat maar door en door en door in die bubbel.

Sanne: Ja, ik ben ervan overtuigd. Ik heb 30 jaar als journalist gewerkt en ik heb de kloof zien groeien bij wijze van spreken. Ik heb gewoon een gedeelte van het publiek – want als journalist werk je voor een publiek – zien afdwalen. De grip en het begrip kwijtraken. De kloof tussen overheid en inwoners maar op allerlei vlakken. En als journalist sta je om je heen te kijken ‘wat gebeurt er nou?’ ‘Wat is dan dat onderbuikgevoel en wat zijn dat nou voor emoties die hier de boventoon voeren?’

Het heeft ermee te maken dat mensen niet meer volgen wat er aan de hand is en slecht zichzelf kunnen informeren. Daar ben ik van overtuigd.

Lodewijk: En jullie hebben toch zelf ook wel eens … Ik heb het heel regelmatig, dat ik denk: ‘wat staat hier?’ Ik heb het dagelijks.

Sanne: Laten we maar eens even kijken wat de laatste keer was dat jij je verbaasd hebt over wat je eigenlijk tegenkomt op het gebied van begrijpelijk Nederlands, Paula.

Paula: Ja, daar wil ik er wel eentje ingooien. Maar daarvoor is het misschien leuk als jij nog even zegt wie je bent en wat je doet 😉

Sanne: Ja, nou, ik liet het toch een beetje doorsijpelen, dacht ik. Ik ben Sanne Boswinkel. Ik ben, zoals ik net zei, al 30 jaar actief in de journalistiek. Dat is ook niet iets wat je echt loslaat, maar op dit moment ben ik niet aangesloten bij een medium.

Op dit moment ben ik projectleider bij het Taalhuis van Bibliotheek Bollenstreek. Dus echt platteland. Ik kom van oorsprong uit de grote stad, maar dit is echt het platteland. Ik probeer in acht bibliotheken een programma draaiende te houden dat zich helemaal richt op taalonderwijs.

Paula: Ja, te gek. Goed, ik zal even naar mijn verbaasmoment gaan. Ik ben bezig met een internationaal project vanuit een subsidie van de EU. Het gaat over rechtspraak en dan met name over een heel simpel één product. Een brochure die verdachten krijgen op het moment dat zij worden opgepakt. Dus je wordt opgepakt, je krijgt een brochure en daarin staan jouw rechten. Dat staat zwart op wit.

Het is mijn taak om samen met mensen in Nederland, met juristen, te gaan kijken naar die brochure en te kijken waar die beter kan en of mensen die eigenlijk wel begrijpen. Oorspronkelijk kreeg ik de opdracht om workshops te organiseren voor officieren van justitie, strafrechtadvocaten en dus een aantal mensen om me heen te verzamelen. Die workshops ga ik absoluut organiseren, maar ik dacht ik ga eerst even die brochure bekijken. Wat vind ik daar nou van? En ik ga die brochure aan een aantal mensen laten lezen en ik ga ze bestuderen, terwijl ze die brochure lezen.

Ik heb de afgelopen week mijn twee eerste testpersonen bestudeerd, terwijl ze die brochure lazen. De één is een hoogopgeleide man die in zijn werk voor Rijkswaterstaat ongelooflijk veel moet lezen. Die heel veel snapt. Ik ben een hoogopgeleide vrouw die al 20 jaar intensief bezig is met taal.

De brochure is een paar jaar geleden vernieuwd, ziet er vrij overzichtelijk uit, er staan vrij eenvoudige woorden in en wij dachten appeltje eitje en we gingen hem lezen. We zijn een uur lang aan het puzzelen geweest, want wij snapten niet wat er staat.

Daar verbaas ik mij over.

Lodewijk: Over zoiets belangrijks. Ongelooflijk.

Paula: Daar verbaas ik me over en daar schrik ik van. En waar zit het ‘m dan uiteindelijk in? Kijk, als mensen het hebben over begrijpelijke taal, zegt men vaak ‘Oh, dan moet je Jip en Janneke doen’ of ‘Oh, dat is Jip of Janneke’ of één woord pikken ze eruit. ‘Ja, maar jij gebruikt niet alleen maar B1-woorden of niet alleen maar begrijpelijke woorden.’ Begrijpelijke taal. Woorden dat is één aspect van begrijpelijke taal. Ik denk dat jullie dat ook heel erg herkennen, want ik zie jullie ook al nee-schudden en ja-knikken.

Deze brochure, daar stonden kopjes in, er stonden opsommingen in, er was genoeg witruimte, de woorden waren niet zo heel moeilijk. En toch snapten we niet wat er stond. Waar komt dat dan door? Het komt door twee compleet verschillende werelden waar we in zitten. Ik zit niet in de wereld van de rechtspraak en zij zitten niet in de wereld van de gewone mens. En dan komen we weer op die bubbel waar wij het eerder over hadden. Ik vind dat heel schrijnend. Ik kreeg geen hoofdpijn omdat ik … ik was zo enthousiast over dat ik met die man in die tekst mocht duiken. Maar hij zei: ‘Ik heb nu wel echt hoofdpijn. Ik ben gewoon moe nu.’

Sanne: Ik had iets vergelijkbaars, zo'n soort eyeoper, deze week. Ik ben aan het onderzoeken wat er in mijn regio al op poten staat op het gebied van rekenonderwijs. Non-formeel, dus niet rekenklasjes of op volwasseneneducatie maar gewoon wat bestaat er nou op welke manier ondersteunen wij mensen nu al op het gebied van rekenen. En ik kwam in contact met Humanitas, een regiodame hier in Duin- en Bollenstreek.

En Humanitas heeft heel veel vrijwilligers op het gebied van schuldhulpverlening -dus dat is nog de voordat het echt heel ernstig wordt en je in allerlei officiële programma's komt met de gemeente- kun je je al laten bijstaan bij het op orde brengen van je financiën. En we kregen het over taal en over nou ja dat dat als jij problemen hebt met schulden, schuldeisers, ingewikkelde brieven, incassobureaus dan is er wellicht ook een taalprobleem en nou ja daar hadden we het over. Is het zinvol om die vrijwilligers een training te geven op dit gebied zodat ze wat leren herkennen en hun klanten tussen aanhalingstekens misschien ook kunnen verwijzen naar zoiets als een Taalhuis.

Dat was de strekking van het gesprek. En toen zei ze: ‘Weet je, wij als mensen met een baan en een behoorlijke opleiding en een behoorlijk salarisniveau krijgen eigenlijk nooit ingewikkelde brieven over financiën behalve wanneer we onze belasting moeten invullen. En wij, vaak zzp'ers hebben daar vaak een mannetje voor die dat voor ons doet. Zeker zo degene in het sociale werkgebied en een taalwerkgebied en die zijn niet zo goed met cijfers, prima’.

Lodewijk: Kan ook een vrouwtje zijn het hoeft niet een mannetje te zijn.

Sanne: Gaan we daar ook nog op letten?

Lodewijk: Of nog iets anders.

Sanne: Maar ze zegt: ‘Maar weet je uit bij wie de ingewikkelde brieven, de regelingen, de subsidies, de toeslagen, de vele brieven van de belastingdienst, incassobureaus, deurwaarders, schuldregelingen en weet je waar die brieven door de bus vallen?’ Bij de mensen die al in de financiële problemen zitten. En er is wel degelijk - ik wil helemaal niet praten over verschillende groepen. Er is wel degelijk een correlatie tussen schulden en laaggeletterdheid. En dan stuur je dus de meest ingewikkelde brieven waar iedereen een schurfthekel aan heeft in Nederland die komen dus onevenredig vaak terecht bij mensen die sowieso al problemen hebben met het begrijpen van de taal.

Paula: Voeg daaraan toe dat het IQ daalt.

Lodewijk: Ik heb ooit geleerd, in die hele carrière die ik inmiddels op dit gebied aan het opbouwen ben, dat de ontvankelijkheid voor taal afneemt op het moment dat je meer stress ervaart.

Sanne: Dat wilde jij ook zeggen, Paula.

Lodewijk: Dat is eigenlijk het voorbeeld dat ik zelf had meegemaakt. Ik ben een paar weken geleden door mijn huisarts doorverwezen naar een neuroloog. Zomaar niet mega ernstig maar wel voor mij wel want ik vind het heel spannend en ik vind het allemaal heel eng in een ziekenhuis en ik kom daar liever niet en ik heb minder ervaring. Dus ik krijg daar stress van en mijn huisarts vraagt aan mij: ‘Naar welk ziekenhuis wil je dat ik je doorverwijs? Wil je naar Westeinde of wil je naar Leyenburg?’ Twee ziekenhuizen hier in Den Haag. Ik dacht, nou doe maar Westeinde, want dat is dichterbij voor mij. Je krijgt straks een brief van het ziekenhuis en krijg je een uitnodiging. Dus ik kreeg een brief en stond heel netjes een tijd en datum in dus ik eenmaal in me gespannen hoofd daar naartoe gewandeld ook nog ik denk dan kom ik wat rustiger aan. En ik sta bij de balie en die mevrouw zegt: ‘Meneer, je moet niet in dit ziekenhuis zijn, je moet in een heel ander ziekenhuis zijn’.

Nou stond dat inderdaad wel op dat papiertje, maar ik ben uitgegaan van die communicatie van mijn huisarts die aan mij heeft gevraagd waar ik naartoe wilde. En ik heb dus in die spanning, in die stress, helemaal niet goed zitten lezen in welk ziekenhuis ik moest zijn. Dan sta je daar. En toen vond ik het stom van mezelf want ik heb het niet goed gelezen. Maar toen kon ik me zo goed voorstellen hoe dit gaat. Dit is nou precies wat er dus gebeurt als je stress hebt. Dan moet het er veel duidelijker staan. Er had moeten staan: ‘Let op! Het is een ander ziekenhuis dan waar uw huisarts u naar heeft doorverwezen!’

Gelukkig werd ik aan de balie goed geholpen. Ik merkte wat het met me deed. Ik voelde me zo dom. Ik voelde me zo dom aan die balie en toen ik terugliep dacht ik: dit is nou precies wat er speelt. Dit heeft helemaal niks met dom of stom of idioot te maken. Maar ik hoor toch vaak in overheidsorganisaties: ‘Ja, maar mevrouw, het stond er toch. Mevrouw, het staat er toch?’

En toen dacht ik: Ja, en nou begrijp ik. Dit is heel duidelijk. Hier gaat communicatie ook over. Ja en toen had ik het opeens zelf ervaren en dat vond ik zo heftig, maar ik kon er ook wel weer wat mee. En uiteindelijk heeft alles er mee te maken hoe je vervolgens geholpen wordt, want ik had gelukkig daar iemand dus als ze luistert dank je wel, want die stond aan de balie en die zei: ‘Ik ga dit voor je oplossen.’ Op z'n Haags zei ze: ‘Door corona is er zoveel afgezegd, ik ken je morgen wel ergens tussen zetten.’

Sanne: Neem ik je niet kwalijk. Beetje Rotterdams in iedere uitzending.

Lodewijk: Maar goed. Dat vond ik één van de mooiste lessen die ik in de tijd dat ik hiermee bezig ben geleerd. Ik heb ook geleerd van expertisecentrum in Utrecht “Pharos” heet dat. Ze maken ook ontzettend goede middelen over corona voor mensen die echt heel veel moeite hebben met taal en met überhaupt met het geschreven woord. Dat doen ze hartstikke goed. Maar zij leerden mij ook dat er zoiets bestond als tijdelijke laaggeletterdheid op het moment dat je bijvoorbeeld veel stress ervaart of als je in een depressie zit. Dan ben je ook veel minder ontvankelijk voor teksten.

Sanne: Ik ben daar dus echt dagelijks mee bezig en dat wat jij nu aanraakt, want bibliotheken ontvangen natuurlijk verschillende subsidiestromen. Eén van die subsidiestromen voor de taalhuizen heeft alles te maken met de arbeidsmarkt en met het vinden van laaggeletterden. Wij moeten laaggeletterden vinden en in het jargon heb je het dan over ‘vindplaatsen’. Alsof mensen daar dan staan. ‘Hallo!’ Daar staan ze en daar zijn ze! Dat slaat volstrekt nergens op.

Lodewijk: En daar staat duidelijk Lodewijk ook bij. Ik kreeg meteen zo’n routekaart ook van het ziekenhuis ‘je moet even daar gaat staan op die vindplaats’.

Sanne: Dan sta je op de vindplaats. Erg he? Verschrikkelijk, maar goed. Dat is dus wel een punt. Er wordt dus in het jargon van wat is nou een moment om NT1-ers. Het heeft nu gelukkig een lekker containerbegrip.

Lodewijk: Nederlands als eerste taal.

Sanne: Mensen die Nederlands als eerste taal hebben om die te vinden. Alsof er zoiets bestaat als ‘de laaggeletterde Nederlander’. Dat is er natuurlijk helemaal niet, maar goed. en En dat gaat altijd uit van crisissituaties. Dus altijd uit van bij de schuldhulpverlening. Wanneer mensen ontslagen zijn, werkloos zijn geraakt en ik probeer maar steeds te vertellen dat dat dus niet het moment is om nou is leuk met een foldertje van de bibliotheek wat toch een soort, ja, als jij echt moeite hebt met lezen en schrijven dan is de bibliotheek het voorportaal van de hel. Daar heb je dan helemaal niets te zoeken. Dan kom je met een foldertje van de bibliotheek: ‘Heeft u misschien interesse in wat taalondersteuning?’

Lodewijk: Een cursus in die bibiotheek.

Sanne: Dat is razend interessant. Wat ik zo graag zou willen is dat we ons realiseren als beleidsbedenkers, makers, vormgevers whatever dat er twee en half miljoen mensen laaggeletterd zijn in Nederland. En dat is verschrikkelijk veel en als we daar iets aan willen doen moeten we dat niet alleen bij die laaggeletterden neerleggen, maar net zo goed dus ook bij onszelf en wij moeten creatiever zijn en slimmer en origineler.

Paula: En ik denk ook, want jij noemt die 2,5 miljoen laaggeletterden. Ik weet dat ongelooflijk veel mensen die niet tot die groep behoren ook in de problemen kunnen komen, weerstand zullen voelen. Dus als je kijkt als organisatie als overheidsorganisatie als bank als verzekeraar, wat dan ook. Een band met je klant aan wilt gaan, met je klant, met je cliënt, met wat dan ook. Dan is het zo belangrijk dat je met elkaar communiceert. Dat kan ook of binnen een bedrijf zijn. Of van het voorbeeld wat Lodewijk net gaf, van een MT, dat bepaalde ideeën heeft over een reorganisatie: ‘Wat is een lerende organisatie’ en dat medewerkers dat helemaal niet voelen, niet snappen wat daarmee bedoeld wordt.

Ik denk dat we heel veel problemen ook kunnen voorkomen ook bij die andere groep dus niet die twee en half miljoen Nederlanders die laaggeletterd zijn en dat je zo veel meer kunt bereiken in een maatschappij waarin gelijkwaardige communicatie plaatsvindt.

Sanne: Het wordt allemaal ook leuker als je elkaar goed verstaat. Het wordt voor iedereen leuker.

Lodewijk: Soms is het ook heel leuk als elkaar niet verstaat trouwens. Laten we zeggen niet dat het nooit moeilijk mag zijn, want soms is het ook heerlijk. Maar, het wordt veel leuker. Maar soms is een spraakverwarring natuurlijk ook hilarisch. Daar kan ik een weekend over bulderen over iets wat je verkeerd heb begrepen, zoals je verkeerd hebt gehoord.

Paula: Ja, als het niet van levens- of financieel belang is, is het leuk.

Lodewijk: Exact. Dat is helemaal waar.

Ik vind altijd van als je hiermee bezig bent en dingen lukken door die bubbel te doorbreken en door elkaar te vinden, dat je dan ook de meest geweldige ontdekkingen doet dagelijks. Dingen die je zelf helemaal niet meer ziet, want ik zie ook een heleboel dingen helemaal niet en ik doe ook heel veel dingen niet goed en onduidelijk.

We werken heel veel samen met het NT1-onderwijs, het Nederlands Instituut Eerste Taal in Den Haag. En dan laten we door hun wat toetsen of testen en dan komen de dingen terug dat ik heb ik nooit zo gezien en dat en dat is leuk.

Paula: Lodewijk, ik vind dat je een mooi punt aanhaalt. Ik denk dat onze zoektocht, onze missie waar we ook mee bezig zijn dat mag ook heel veel plezier opleveren. Het laatste wat ik zou willen is dat wij een soort van drie verzuurde besjes worden. ‘Oh, enne het gaat zo slecht!’ Want er gaat ook veel goed, er zijn ook heel veel dingen waar we om kunnen lachen en waar we ook om mogen lachen, want plezier zorgt ook weer voor dat je oh ja nou ja dat je ook weer aantrekkelijker wordt en als wij nu een podcast gaan maken waarin we allemaal gaan verzuren. Dat past natuurlijk ook niet bij jullie, hè!?

Lodewijk: Het lijkt me leuk om één keer – als we met deze podcast, als we daar lang mee doorgaan – dan doen we het gewoon een keer als verzuurde besjes.

Sanne: Waldorf, Statler en Statler van de taal.

Lodewijk: En dan mogen we even alles eruit gooien wat we eruit willen gooien.

Sanne: Heel erg vloeken.

Lodewijk: Alleen maar hordes.

Paula: Alleen maar ja-maren.

Lodewijk: We maken er nu een grapje van, maar dat is natuurlijk. Heel veel mensen denken dat als je hiermee bezig gaat dat dit heel veel tijd kost en dat het heel moeilijk is en ingewikkeld is. Maar als je hier goed in investeert en het snapt en eigenlijk die basisprincipes die maar heel klein zijn. Als je die snapt en daarmee dingen weet te doorbreken, levert het je alleen maar tijd en werkplezier op. Echt.

Sanne: Lodewijk, jij hebt in je carrière heel veel collega-ambtenaren gesproken over dit onderwerp. Is er nou iets waarvan je zegt ‘dat is vaak de eyeopener’. Dat is vaak waardoor mensen ineens gaan denken ‘oh dat is begrijpelijke taal’. Wat is dat? Waar zit die knop?

Lodewijk: De eyeopener is echt en dan noem ik het maar het hele oude communicatiemodel waar de zender en de ontvanger met elkaar in contact brengen. En dat is de sleutel in dit en dat kan heel klein maar dat kan ook heel groots. Dat kan je met allerlei onderzoeken doen, maar ik doe het ook gewoon heel klein – ja, nu gaat het even niet heel makkelijk – maar ik ging gewoon soms de straat op en vroeg aan vijf mensen – die filmde ik met mijn ipad – ‘hoe ervaart u deze tekst?’ ‘hoe vindt u dat?’ en dat bracht ik dan terug naar kantoor. Maar het allerliefste zet ik nog mensen zelf bij kantoor.

Echt vlak voordat de coronapandemie uitbrak in Nederland had ik nog net de week daarvoor met een collega van mij een sessie gedaan op het ROC met een NT1-klas, met mensen van een afdeling die gingen over een naheffingstoeslag als je je auto ergens fout geparkeerd hebt. Wat ik dan parkeerboete zou noemen, maar dat heet dus een naheffingstoeslag. Daar krijg je dan een brief over. De mensen van de naheffingstoeslag en de mensen van het ROC bij elkaar aan tafel en die gaan elkaar begrijpen, want het begrip zit niet alleen aan de kant van de ambtenaar die die ontvanger moet begrijpen, maar die ontvanger krijgt ook begrip voor die ambtenaar over de manier waarop hij zijn werk doet. En als je die twee werelden dan bij elkaar brengt, dan is dat de sleutel. En die sleutel die moet je organiseren en ik vind het ook echt een rol van communicatiemensen in een organisatie om dat gewoon te organiseren. Organiseer die ontmoeting.

Sanne: ‘Wie is nu eigenlijk mijn klant?’ Letterlijk. ‘Wie is mijn klant?’ En daarmee in gesprek gaan.

Lodewijk: Ja.

Paula: Ik raad mensen daarin heel vaak, kijk dit is prachtig wat jij zegt hè over dat je die mensen in verbinding brengt met elkaar. Dat kan in een trainingssituatie bijvoorbeeld. Ik kan, nou ja, ik kan met iedere training iemand meenemen en naast me zetten en zeggen ‘ga het maar uitproberen’, maar goed.

Wat ik heel vaak doe is en dat is geen gemakkelijk woord: visualiseren. Dus dat je voor je ziet. Dat je één persoon voor je ziet, want daar gaat het ook vaak mis. Je bent met jouw dingen bezig, met jouw verhaal, met jouw jargon en niet met die andere persoon, want ja die andere persoon dat is niet een persoon, dat zijn duizenden inwoners van onze gemeente. Dat zijn duizenden klanten van die verzekeringsmaatschappij en dan als jij dan één persoon voor je ziet. Al is het je buurman, je buurvrouw, je moeder en ik vraag dat ook altijd aan cursisten en heel vaak zeggen ze ‘ja mijn moeder’ dus we hebben het heel vaak over de moeder van de cursisten.

En dan zeggen ze ‘zou mijn moeder dit begrijpen?’ Goh. En heel vaak hebben cursisten dan zoiets van ‘oh ja, maar wacht eens even. Ik help mijn moeder wel eens met teksten inderdaad. En dan praat ik haar door zo'n tekst heen.’ ‘Oh verrek.’ En daar komt dan een begrip, omdat ze dan ineens een echt mens van vlees en bloed voor zich zien. Dat merk ik dus. Ik had precies dezelfde eyeopener als die jij gaf, Lodewijk.

Lodewijk: Je moet alleen wel oppassen met dat met je moeder, want ik heb dat ook. En toen dacht ik op een gegeven moment ‘dat ga ik ook echt met m’n moeder doen’. En vragen aan m’n moeder ‘als je nou wat ziet of je als wat tegenkomt.’ Alleen mijn moeder - dat is haar nieuwe hobby geworden - dus ik krijg ongeveer elke dag krijg ik ‘kijk eens wat ik nou weer heb gekregen of heb je dit al gezien?’ Hartstikke goed en ik ben heel blij met mijn moeder.

Sanne: Super grappig dat jij dit zo vertelt, Paula, want gisteravond gaf ik een training aan aspirant-radiopresentatoren en toen heb ik hem verteld hoe bijzonder het is als je radiopresentator bent dat je vrijwel altijd jouw luisteraar toespreekt wanneer die alleen is. Want ja, wanneer luister je radio? Dat doe je als je in je eentje met je dopjes in aan het joggen bent of wanneer je in de auto zit of thuis. Je bent vaak alleen als je radio luistert.
Dus het is heel belangrijk dat je als radiopresentator een duidelijk beeld voor ogen hebt van tegen wie je eigenlijk aan het praten bent omdat dat de intimiteit, de band verstevigd tussen jou en je luisteraar.

En toen vertelde ik ook dat ik als radiopresentator, jonge radiopresentator. Toen ik net begon was ik begin twintig, werkte bij Studio Radio Rijnmond en ons publiek, dat wisten we, was ruim boven de 50. Is bij regionale omroep natuurlijk bijna altijd dat je een heel grijs publiek hebt. En dat ik een fotootje van mijn oma - een hele hippe toffe oma was by the way - naast mijn microfoon heb geplakt jarenlang zodat ik altijd tegen haar sprak en alles is langs de meetlat van. En eigenlijk zou iedereen die teksten schrijft dat moeten doen.

Paula: Ja!

Sanne: Gewoon een fotootje op je laptop.

Lodewijk: Ik vind dat de tip van deze podcast.

Paula: De uitsmijter gelijk.

Lodewijk: Lijkt me ook heel leuk als mensen die dit luisteren, hoeveel het er ook zijn we hebben geen idee. Maar stuur precies. Stuur ons even een foto van degene die jij naast je laptop heb geplakt. Ja lijkt me leuk, maken we daar een collage van.

Paula: Goed idee. Ja, mooi!

Sanne: Plak je klant op je laptop.

Lodewijk: Ik ga het ook meteen doen. Moet wel een leuk iemand zijn om naar te kijken.

Sanne: Ja, dat wel. Alleen knappe klanten.

Lodewijk: Het is heel erg. Ik heb een schilderij van mezelf hangen. Dat is niet de bedoeling, hè?!

Sanne: Nee, want dan blijf je in je bubbel. Dan krijg je er wel gratis een bubbel bij. Dat gaan we niet doen.

Ik denk dat we een mooi eind hebben, jongens aan onze eerste podcast op deze manier.

Lodewijk: Leuk!

Paula: Yes! Ik denk het ook.

Sanne: Gaan we nog een keer doen.

Paula: Ja!

Lodewijk: Graag snel.

Paula: En nu?